Błędne tłumaczenie czy celowy zabieg Jezusa?

Wszystko o Biblii

Moderator: Marek MRB

cvan
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 08-10-11, 15:05
Lokalizacja: Polska

Błędne tłumaczenie czy celowy zabieg Jezusa?

Post autor: cvan » 23-08-12, 14:48

Chodzi o zdanie które wypowiedział Jezus do tłumu:

Ew. Łukasza 14:25
A szły z Nim wielkie tłumy. On zwrócił się i rzekł do nich: (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem.
(http://www.biblia.info.pl/biblia.php)

Ktoś musi założyć, że Jezus ani tłumacz się nie pomylił ani nie powiedział tego w jakichś złych zamiarach i tylko na tej podstawie uznać że słowo "nienawidzić" użyte w Biblii, jest tym samym co "nie stawiać na pierwszym miejscu przed Bogiem", to słowo ma po prostu inną definicje i nijak tutaj nie pasuje, tym bardziej że inny tłumacz zdecydował się je całkowicie usunąć ze swojej wersji Biblii, co tylko potwierdza że to słowo musiało być inne, lub to słowo było niewygodne i z niego zrezygnowano:
Biblia Poznańska (1974/75) Luk 14:25-26 bp "(25) Szły za Nim wielkie tłumy. I obróciwszy się rzekł do nich: - (26) Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a swego ojca i matkę, i żonę, i dzieci, i braci, i siostry, a nawet siebie samego kocha bardziej niż Mnie, nie może być moim uczniem."
Niektórzy cytują ten fragment:
1 Jn 3:15 15. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego. (BT)
, aby potwierdzić że słowo "nienawidzić" oznacza "nie stawiać na pierwszym miejscu przed Bogiem", a przecież te dwa fragmenty po prostu sobie przeczą (oczywiście jeśli nie są wynikiem błędu).

Definicja słowa Nienawidzić:
Bardzo silne uczucie niechęci wobec kogoś lub czegoś, często połączone z pragnieniem, by obiekt nienawiści spotkało coś złego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nienawi%C5%9B%C4%87


Słowo nienawiść nie ma żadnego innego kontekstu. Wydawało mi się że ktoś rzeczywiście jakoś to słowo uzasadni ale nie ma na nie uzasadnienia, te dwa fragmenty przeczą sobie, albo tak jak już pisałem są wynikiem błędnego tłumaczenia (tutaj kolejna kwestia, który fragment z podanych był błędny?), tylko że to potencjalnie błędne tłumaczenie funkcjonuje do dziś w niektórych bibliach.

Kwestie do rozwiązania:
1. Jeśli ktoś popełnił błąd, to kto, dlaczego i w którym z tych dwóch fragmentów?
2. Jeśli to było błędne tłumaczenie to dlaczego przez tak długi czas funkcjonowało i funkcjonuje w niektórych bibliach?
3. Co, jeśli Jezus chciał aby ludzie pozbyli się swojego majątku na rzecz Jezusa? Niektóre wnioski są wysnuwane tylko z takiego założenia, że Jezus musiał być na pewno dobry.

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Re: B³êdne t³umaczenie czy celowy zabieg Jezusa?

Post autor: Saileh » 23-08-12, 23:45

cvan pisze:Kto¶ musi za³o¿yæ, ¿e Jezus ani t³umacz siê nie pomyli³ ani nie powiedzia³ tego w jakich¶ z³ych zamiarach i tylko na tej podstawie uznaæ ¿e s³owo "nienawidziæ" u¿yte w Biblii, jest tym samym co "nie stawiaæ na pierwszym miejscu przed Bogiem", to s³owo ma po prostu inn± definicje i nijak tutaj nie pasuje, tym bardziej ¿e inny t³umacz zdecydowa³ siê je ca³kowicie usun±æ ze swojej wersji Biblii, co tylko potwierdza ¿e to s³owo musia³o byæ inne, lub to s³owo by³o niewygodne i z niego zrezygnowano:
Niekoniecznie - mo¿e niektórzy t³umacz± to bardziej literalnie, a inni - z uwzglêdnieniem kontekstu kulturowego.

Wyobra¼ sobie np. t³umaczenie na angielski wyra¿enia: "powiesi³ plakat do góry nogami" - wydaje mi siê, ¿e w jêzyku angielskim nie ma idiomu odpowiadaj±cego temu idiomowi i przet³umaczenie tego dos³ownie mo¿e byæ problematyczne (kto¶ by nas uzna³ za dziwaka, który przypisuje plakatowi posiadanie nóg).
Podobnie niektórzy t³umacze t³umacz± to ze ¶rodka literackiego, jakim jest hiperbola, na jêzyk "normalny".

Do rzeczy - szybkie wyja¶nienie daje ten cytat:
Nienawi¶æ danej osoby, oznacza przesuniêcie jej na dalszy plan w sercu. Ostro¶æ s³ów jest charakterystyczna dla ludów semickich. Chodzi o stworzenie obrazu silnie kontrastuj±cego. Ta wypowied¼ Jezusa ma doprowadziæ cz³owieka do wewnêtrznego przebudzenia.
¬RÓD£O


¯eby zrozumieæ, ¿e to o to chodzi w tych s³owach, mo¿na je porównaæ ze s³owami z Ewangelii wg ¶w. Mateusza:
Kto kocha ojca lub matkê bardziej ni¿ Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkê bardziej ni¿ Mnie, nie jest Mnie godzien.
10,37
Ponadto, warto to porównaæ z Listami:
1 Dzieci, b±d¼cie pos³uszne w Panu waszym rodzicom, bo to jest sprawiedliwe. 2 Czcij ojca twego i matkê - jest to pierwsze przykazanie z obietnic± - 3 aby ci by³o dobrze i aby¶ by³ d³ugowieczny na ziemi. 4 A [wy], ojcowie, nie pobudzajcie do gniewu waszych dzieci, lecz wychowujcie je stosuj±c karcenie i napominanie Pañskie!
Ef 6

Dodatkow±, wa¿n± wskazówk± w interpretacji Ewangelii jest to, ¿e jej s³owanale¿y rozumieæ w ¶wietle Tradycji i nauki Ko¶cio³a.
W Ko¶ciele jest ten sam Duch ¦wiêty, który natchn±³ Pisma - dlatego w nim mo¿e ono byæ najlepiej wyja¶niane.

W dodatku Tradycja Ko¶cio³a (nie myliæ ze zwyczajami, obyczajami, tradycjami) pokazuje nam, jak Ko¶ció³ rozumia³ i wprowadza³ tê Ewangeliê w ¿ycie od pierwszych wieków. Jakie ta "doktryna" da³a owoce.

Niedawno ciekawie o tym mówi³ jeden z blogerów z portalu fronda.pl, niejaki Chc±cy:
Otó¿ takie odwo³ywanie siê do Pisma bez odwo³ania do komentatorów, do Tradycji jest zgubne, bo s³owa same w sobie maj± to do siebie, ze mog± zmieniaæ znaczenie, ¿e s± konwencjonalne. I bez T³umaczenia Tradycji mo¿e siê staæ tak, ¿e zupe³nie opacznie rozumieæ bêdziemy Ewangeliê.
Mo¿na to ju¿ zaobserwowaæ ju¿ w Biblii, szczególnie w Dziejach Apostolskich. Kiedy¶, próbuj±c zrozumieæ £k 14,33 porównywa³em sobie ten fragment z praktyk± pierwszych chrze¶cijan.
Przepraszam za wszystkie dygresje - d±¿ê do tego, ¿e Katechizm Ko¶cio³a Katolickiego, nie odwo³uj±c siê wprost do £k 14,26, mówi o warto¶ci rodziny i o tym, ¿e nie ma charakteru absolutnego (odwo³anie do Ewangelii wg ¶w. Mateusza jest zapewne zwi±zane z tym, ¿e tam nie ma hiperboli):
232 Wiêzy rodzinne, chocia¿ s± wa¿ne, nie maj± charakteru absolutnego. Podobnie jak dziecko wzrasta coraz bardziej ku dojrza³o¶ci oraz samodzielno¶ci ludzkiej i duchowej, tak rozwija siê i umacnia jego szczególne powo³anie, które pochodzi od Boga. Rodzice powinni uszanowaæ to powo³anie i u³atwiæ dzieciom odpowied¼ na nie. Trzeba uzmys³owiæ sobie, ¿e pierwszym powo³aniem chrze¶cijanina jest pój¶cie za Jezusem: "Kto kocha ojca lub matkê bardziej ni¿ Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkê bardziej ni¿ Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10, 37).
Mam nadziejê, ¿e to trochê rozja¶ni³o, pozdrawiam!

PS. Odniosê siê jeszcze do pytañ:
1. Je¶li kto¶ pope³ni³ b³±d, to kto, dlaczego i w którym z tych dwóch fragmentów?
B³êdu nie ma. Po prostu jeden z przek³adów jest bardziej dos³owny.
2. Je¶li to by³o b³êdne t³umaczenie to dlaczego przez tak d³ugi czas funkcjonowa³o i funkcjonuje w niektórych bibliach?
JW.
3. Co, je¶li Jezus chcia³ aby ludzie pozbyli siê swojego maj±tku na rzecz Jezusa? Niektóre wnioski s± wysnuwane tylko z takiego za³o¿enia, ¿e Jezus musia³ byæ na pewno dobry.
Nie, nie z tego za³o¿enia s± wysnuwane wnioski. Chodzi o to, jak Ko¶ció³ rozumia³ dany fragment od pocz±tku swojej historii.
Ponadto, odno¶nie ubóstwa - porównaj ten fragment £k 14,33 z Dz 2,44-45 i Dz 4,32.
(Da siê zreszt± znale¼æ tak¿e inne fragmenty Pisma ¦wiêtego, które rozja¶niaj± znaczenie tego wersetu £k).
Ostatnio zmieniony 23-08-12, 23:59 przez Saileh, łącznie zmieniany 3 razy.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

cvan
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 08-10-11, 15:05
Lokalizacja: Polska

Re: Błędne tłumaczenie czy celowy zabieg Jezusa?

Post autor: cvan » 24-08-12, 00:09

A tak konkretnie to na co komu takie dosłowne-niedokładne tłumaczenie, które jak by nie było może wprowadzać w błąd?

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Re: B³êdne t³umaczenie czy celowy zabieg Jezusa?

Post autor: Saileh » 24-08-12, 00:57

cvan pisze:A tak konkretnie to na co komu takie dos³owne-niedok³adne t³umaczenie, które jak by nie by³o mo¿e wprowadzaæ w b³±d?
Niedok³adne - ¿eby nie zostaæ wprowadzonym w b³±d, ¿eby ka¿dy od razu zrozumia³.

A dok³adne - ¿eby naprawdê dobrze zrozumieæ, ¿eby zrozumieæ jako¶ g³êbiej...
Szczerze mówi±c, dziwiê siê pytaniu. Oczywi¶cie, fakt, ¿e w tek¶cie pojawi³a siê jedna hiperbola nie czyni od razu z tego tekstu poezji... ale nie wydaje mi siê logicznym t³umaczenie poezji na jêzyk prozy. Czy by³by¶ zadowolony, gdyby kto¶ w przek³adzie "Pana Tadeusza" na angielski zamieni³ "do tych pagórków le¶ny, do tych ³±k zielonych, szeroko nad b³êkitnym Niemnem rozci±gnionych" na "têskniê do tych przepiêknych okolic"?
Z podobnych przyczyn nie wydaje mi siê dziwnym, ¿e t³umacz BT zostawi³ w tym tek¶cie hiperbolê.

(Swoj± drog±, niezale¿nie od wysi³ków t³umaczy i tak bêdzie mo¿liwe z³e rozumienie tekstu biblijnego. Dlatego m.in. dobrze, ¿e mamy Ko¶ció³).


Z drugiej strony, rozumiem t³umacza BP, który tez mia swoje racje - dziêki temu czê¶æ czytelników bez problemu zrozumia³a ten tekst... A jednak, t³umacz BP co¶ z tego tekstu straci³ poprzez takie t³umaczenie.
Ostatnio zmieniony 24-08-12, 01:03 przez Saileh, łącznie zmieniany 3 razy.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

cvan
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 08-10-11, 15:05
Lokalizacja: Polska

Re: Błędne tłumaczenie czy celowy zabieg Jezusa?

Post autor: cvan » 24-08-12, 11:42

Skąd można wiedzieć że cały tekst nie jest jedną, wielką hiperbolą i niby dlaczego Kościół akurat miałby mieć rację w interpretacji?

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Re: B³êdne t³umaczenie czy celowy zabieg Jezusa?

Post autor: Saileh » 25-08-12, 20:34

cvan pisze:Sk±d mo¿na wiedzieæ ¿e ca³y tekst nie jest jedn±, wielk± hiperbol±
Co do tej w±tpliwo¶ci - wola³bym rozmawiaæ o jaki¶ konkretach.

Chocia¿ pragnê zwróciæ uwagê, ¿e w przypadku tego fragmentu mamy podstawy, aby s±dziæ, ¿e to hiperbola. W przypadku innych fragmentów ju¿ niekoniecznie.
i niby dlaczego Ko¶ció³ akurat mia³by mieæ racjê w interpretacji?
Ko¶ció³ mia³by mieæ racjê, poniewa¿ ma Ducha ¦wiêtego.
Ale odno¶nie Ojców Ko¶cio³a - oni ¿yli nied³ugo po powstaniu Ewangelii, byli nierzadko uczniami Aposto³ów - dlatego ich ¶wiadectwa, interpretacje s± dla nas wa¿ne i wiarygodne, bo oni wiedzieli niejako "ze ¼ród³a".

A wracaj±c do Ko¶cio³a - Ko¶ció³ jest dziedzicem tego dziedzictwa Ojców Ko¶cio³a. Aposto³owie mieli swoich uczniów, ci mieli swoich uczniów itd. i tak wiara by³a przekazywana w Ko¶ciele a¿ do dzisiaj.
Ostatnio zmieniony 25-08-12, 20:35 przez Saileh, łącznie zmieniany 1 raz.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Anteas

Post autor: Anteas » 26-08-12, 11:59

A jak byś Ty, Cvan te fragmenty interpretował?
"nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem."
Czy miało by to znaczyć że mam wszystkich swoich krewnych znienawidzić i nawet siebie samego? Czy może dopiero będę dobrym uczniem gdy z tej nienawiści zabiję swoich krewnych, a potem samego siebie? I dopiero w grobie będę mógł być Jego uczniem?

Jest taka opowieść, mająca trochę wspólnego z tym fragmentem Pisma.
"Uczeń zapytał swojego mistrza co musi uczynić aby dojść do doskonałości. Ów powiedział mu;
Musisz zrobić trzy rzeczy: Najpierw zabić swoich rodziców, potem zabić siebie, a na końcu zabić mnie. Wtedy będziesz mógł osiągnąć doskonałość"

Jak rzesz ów uczeń mógł by zabić swojego mistrza będąc martwym? Gdyby tę odpowiedz uczeń interpretował dosłownie, to nie tylko nie był by wstanie wykonać tych wskazówek, ale wręcz by się oddalał od doskonałości, a nie przybliżał do niej.
Ostatnio zmieniony 26-08-12, 11:59 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

cvan
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 08-10-11, 15:05
Lokalizacja: Polska

Post autor: cvan » 30-08-12, 02:19

Anteas pisze:A jak byś Ty, Cvan te fragmenty interpretował?
Jezus nauczał mądrze do czasu, ale w pewnym momencie stwierdził że zwyczajnie naciągnie na kasę swoich wiernych, niech oleją rodzinę i oddadzą wszystkie swoje rzeczy apostołom Jezusa. To taki przykład interpretacji, każdy element może bym w pewnym stopniu inny, ale to nie zmienia znaczenia intencji Jezusa.

Nadal nikt nie powiedział dlaczego tłumacz użył takiego kompletnie nie pasującego słowa? Naprawdę nie mogło chodzić o znaczenie dosłowne tego słowa, bo znaczy coś zupełnie innego niż "nie stawiać na pierwszym miejscu przed Bogiem", tłumacz by użył innego słowa lub użył kilku słów dla oddania znaczenia tego zdania.
No chyba że tłumacz się pomylił i w Biblii był taki głupi, rażący i sprzeczny z resztą treści błąd a my uczyliśmy się z niej niewłaściwych zachowań.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 30-08-12, 08:51

Witaj.
Znawca wielkim nie jestem (bo tylko konski leb nosze) , ale logicznie pomyslawszy uwazam, ze specyfika kazdego jezyka na ziemi jest taka, ze wypowiedzi dawane w roznych wiekach , chocby slowa brzmialy identycznie, sa inaczej odbierane w roku np. 1000, a inaczej w roku np.2000.
My rowniez na codzien uzywamy roznych przenosni, ktorych nawet nie zauwazamy - rozumiemy je wlasciwie, gdyz nasi sluchacze i rozmowcy zyja obok nas w tym samym czasie i uzywaja podobnych przenosni, ktore sa w podobny, a nieraz identyczny sposob rozumiane przez nas wszystkich.
Ale nasze prawnuki z pewnoscia beda mialy duzy problem w zrozumieniu naszej mowy ( w tym przypadku polskiej), choc beda Polakami, ale zyjacymi w innych czasach i uzywajacymi innych przenosni ... np. powiedzenie z lat 70-tych "dac wapno na drut" ( i to tez nie w kazdym regionie Polski byloby wlasciwie zrozumiane) ...
Jezus wiedzial ( i jego sluchacze doskonale wiedzieli) co mowi - to tylko my mamy z tym problemy.
Ale nigdzie nie spotkalem w Biblii stwierdzenia, ze wszystko ma byc w niej zapisane na sposob literacki stosowany w roku 2012 (wedlug kalendarza gregorianskiego).
Dobra rada dla nas wszystkich - wpierw nabierzmy wiedzy, a potem sie wymadrzajmy ... czyli - milczenie jest zlotem, a mowa (tylko) srebrem.
Pozdrawiam serdecznie ... kon, ktory mowi ;-)
konik

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Post autor: Saileh » 30-08-12, 11:27

Naprawdê nie mog³o chodziæ o znaczenie dos³owne tego s³owa, bo znaczy co¶ zupe³nie innego ni¿ "nie stawiaæ na pierwszym miejscu przed Bogiem", t³umacz by u¿y³ innego s³owa lub u¿y³ kilku s³ów dla oddania znaczenia tego zdania.
Znaczenie "dos³owne" i znaczenie "prawdziwe" to czêsto dwie ró¿ne rzeczy.
Pozdrawiam.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 375
Rejestracja: 11-04-08, 00:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Post autor: o. Placyd Koń » 30-08-12, 21:04

cvan pisze:Chodzi o zdanie które wypowiedział Jezus do tłumu:
Ew. Łukasza 14:25
A szły z Nim wielkie tłumy. On zwrócił się i rzekł do nich: (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem.

Ktoś musi założyć, że Jezus ani tłumacz się nie pomylił ani nie powiedział tego w jakichś złych zamiarach i tylko na tej podstawie uznać że słowo "nienawidzić" użyte w Biblii, jest tym samym co "nie stawiać na pierwszym miejscu przed Bogiem", to słowo ma po prostu inną definicje i nijak tutaj nie pasuje, tym bardziej że inny tłumacz zdecydował się je całkowicie usunąć ze swojej wersji Biblii, co tylko potwierdza że to słowo musiało być inne, lub to słowo było niewygodne i z niego zrezygnowano:

Biblia Poznańska (1974/75) Luk 14:25-26 bp "(25) Szły za Nim wielkie tłumy. I obróciwszy się rzekł do nich: - (26) Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a swego ojca i matkę, i żonę, i dzieci, i braci, i siostry, a nawet siebie samego kocha bardziej niż Mnie, nie może być moim uczniem."
Tłumaczenie Biblii Tysiąclecia jest tłumaczeniem dosłownym, natomiast Biblia Poznańska oddaje sens tego słowa. Dlaczego Pan Jezus mówi o 'nienawiści' do swoich bliskich? Czyżby chciał rzeczywiście, żeby Jego uczniowie nienawidzili swoich rodziców, bliskich, a na końcu siebie? Raczej nie. Bo przecież Pan nie tylko, że nie znosi przykazań, ale je potwierdza (por. Łk 18, 20). Chodzi o coś innego.

Ten sam fragment Jego nauczania jest przedstawiony inaczej w Ewangelii według św. Mateusza, co cytuje Saileh:

Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
(Mat 10:37 BTP)

Jezus idącym za Nim nakazuje 'nienawidzić' swoich bliskich i siebie, co oznacza tyle, że mają ich kochać, ale zawsze mniej niż Jego. A różnica pomiędzy miłością do Niego, a miłością do innych ludzi, w tym najbliższych i siebie, powinna być tak ogromna, że przy tej miłości do Jezusa, każda inna powinna wydać się nienawiścią. Nie dlatego, że jest rzeczywiście nienawiścią, ale dlatego, że miłość do Jezusa ma być o wiele większa.

Anteas

Post autor: Anteas » 30-08-12, 22:14

cvan pisze:Jezus nauczał mądrze do czasu, ale w pewnym momencie stwierdził że zwyczajnie naciągnie na kasę swoich wiernych, niech oleją rodzinę i oddadzą wszystkie swoje rzeczy apostołom Jezusa.
To takie bajki (żeby nie użyć dosadniejszego sformułowania). Gdzie, powiedz mi, pisze, że ktokolwiek cokolwiek ma komukolwiek oddawać? Gdzie w tym lub innym fragmencie Ewangelii pisze o oddawaniu pieniędzy czy czegoś mającego wartość materialną Panu Jezusowi lub Apostołom? Czy Pan Jezus gdzieś daje taki nakaz albo choć sugeruję coś takiego?
Ostatnio zmieniony 31-08-12, 13:13 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

cvan
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 08-10-11, 15:05
Lokalizacja: Polska

Post autor: cvan » 31-08-12, 23:09

Anteas pisze:
cvan pisze:Jezus nauczał mądrze do czasu, ale w pewnym momencie stwierdził że zwyczajnie naciągnie na kasę swoich wiernych, niech oleją rodzinę i oddadzą wszystkie swoje rzeczy apostołom Jezusa.
To takie bajki (żeby nie użyć dosadniejszego sformułowania). Gdzie, powiedz mi, pisze, że ktokolwiek cokolwiek ma komukolwiek oddawać? Gdzie w tym lub innym fragmencie Ewangelii pisze o oddawaniu pieniędzy czy czegoś mającego wartość materialną Panu Jezusowi lub Apostołom? Czy Pan Jezus gdzieś daje taki nakaz albo choć sugeruję coś takiego?
Ja nie piszę że tak było, tylko że równie dobrze tak mogło być, ani ty ani ja tego nie wiemy.

Słowo nienawiść jest przeciwieństwem, niech mi ktoś poszuka czegoś o dowodzi że kiedyś polskie słowo nienawidzić jest tym samym co w tamtych czasach w języku Jezusa "nie stawiać na pierwszym miejscu przed Bogiem" albo coś w tym rodzaju.

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Post autor: Saileh » 01-09-12, 10:32

cvan pisze:S³owo nienawi¶æ jest przeciwieñstwem, niech mi kto¶ poszuka czego¶ o dowodzi ¿e kiedy¶ polskie s³owo nienawidziæ jest tym samym co w tamtych czasach w jêzyku Jezusa "nie stawiaæ na pierwszym miejscu przed Bogiem" albo co¶ w tym rodzaju.
Zarzucasz b³±d t³umaczom. Wobec tego nale¿y spytaæ: jakie wymagania im stawiasz, których nie spe³nili?
Czego od nich oczekujesz?
Jak± teori± t³umaczenia siê pos³ugujesz?
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 375
Rejestracja: 11-04-08, 00:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Post autor: o. Placyd Koń » 01-09-12, 11:53

cvan pisze:
Anteas pisze:
cvan pisze:Jezus nauczał mądrze do czasu, ale w pewnym momencie stwierdził że zwyczajnie naciągnie na kasę swoich wiernych, niech oleją rodzinę i oddadzą wszystkie swoje rzeczy apostołom Jezusa.
To takie bajki (żeby nie użyć dosadniejszego sformułowania). Gdzie, powiedz mi, pisze, że ktokolwiek cokolwiek ma komukolwiek oddawać? Gdzie w tym lub innym fragmencie Ewangelii pisze o oddawaniu pieniędzy czy czegoś mającego wartość materialną Panu Jezusowi lub Apostołom? Czy Pan Jezus gdzieś daje taki nakaz albo choć sugeruję coś takiego?
Ja nie piszę że tak było, tylko że równie dobrze tak mogło być, ani ty ani ja tego nie wiemy.

Słowo nienawiść jest przeciwieństwem, niech mi ktoś poszuka czegoś o dowodzi że kiedyś polskie słowo nienawidzić jest tym samym co w tamtych czasach w języku Jezusa "nie stawiać na pierwszym miejscu przed Bogiem" albo coś w tym rodzaju.
Jeśli chodzi o znaczenie słowa "nienawidzić" u Łk 14, 26, to o znaczeniu tego słowa mówi nam kontekst Ewangelii. Żadnego ze zdań nie możemy odczytywać w oderwaniu od kontekstu bliższego i dalszego. Ponieważ na innym miejscu u Łukasza zostały zapisane słowa Jezusa:

18 Zapytał Go pewien zwierzchnik: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?»
19 Jezus mu odpowiedział: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
20 Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę!»
(Luk 18:18-20 BTP)

możemy w tego wyciągnąć wniosek, że Jezus wcale nie chce znosić przykazania zobowiązującego do czci rodziców, bo mówi, że to sposób zasługiwania na niebo. Gdyby więc potraktowali w sposób dosłowny słów o nienawiści do innych, w tym rodziców, to trzeba byłoby wyciągnąć wniosek, że Jezus zaprzeczał sam sobie. Mam nadzieję, że tak nie myślisz.

Oprócz tego porównując Łk 14, 26 z Mt 10, 37, dochodzimy do stwierdzenia, że dla Jezusa słowo "nienawidzić" w tym kontekście, znaczy tyle, co "kochać mniej niż Jego".

Jezus posługuje się tu figurą retoryczną zwaną "hiberbolą", której używa także w innych miejscach np. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. (Mt 5:30 BT)
Grzech jest tak wielkim złem dla człowieka, który go popełnia, że lepiej jest dla niego raczej stracić rękę lub nogę, niż przez grzech być wrzuconym do piekła. Czy słowa Pana o odcinaniu ręki, nogi, należy rozumieć to dosłownie? Oczywiście, że nie. Pan Jezus nie nakazuje odcinać ręki lub nogi czy wyłupać oka, bo przecież sam stwierdza, że źródłem grzechu jest serce człowieka, nie zaś ręka. O czym więc mówi: żeby unikać okazji, które prowadzą do grzechu.

A wracając do słów Pana Jezusa, tym razem zapisanych w Ewangelii wg. św. Mateusza, to więcej światła na ten wymowę Jego słów rzuci fragment książki: "Rabin rozmawia z Jezusem". (Przypomnę, że została napisana przez kogoś, kto nie wierzy w bóstwo Jezusa):

"Czemu więc słowa Jezusa: ‘Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien. I to kocha syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien’ budzą mój sprzeciw? Gdyby istniało uosobienie Tory – tak jak Mądrość jest personifikowana w Biblii – nie mogłoby powiedzieć mniej. Jezus prosi, aby jego uczniowie stawiali miłość do niego ponad miłość do rodziny. (…)
Dla potrzeb tej debaty musimy ustalić, że kwestia, która nas interesuje, nie ma nic wspólnego z Torą, lecz raczej z tym, co jesteśmy winni Bogu. O co chodziło Bogu w przykazaniu, aby czcić ojca i matkę? Jezus w tym samym fragmencie mówi o tym bardzo dobitnie: ‘Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który mnie posłał’ (Mt 10, 40). Zatem na rzeczy jest nie tylko szacunek należny ojcu i matce w opozycji do czci należnej mistrzowi. Nie chodzi też jedynie o to, czy wolno nam posunąć się aż do zaniedbania rodziców, aby podążyć za Jezusem (lub studiować Torę). Odnajdujemy tu twierdzenie, w kontekście szanowania ojca i matki, równoważne roszczeniu Jezusa:

‘Rabbi [Juda Patriarcha] powiada: Szacunek okazywany ojcu i matce jest cenny w oczach tego, który przemówił i sprawił, że powstał świat, uznał On bowiem cześć należną rodzicom za równą czci należnej Sobie, szacunek należny rodzicom za równy szacunkowi Sobie, a złorzeczenie rodzicom za równe złorzeczeniu Sobie.
Napisano: "Szanuje twojego ojca i twoją matkę" [Wj 20, 12] i odpowiednio: "Czcij Pana [ofiarą] z twego mienia i pierwocinami całego dochodu" (Prz 3, 9).
Biblia głosi zatem, że równa cześć należy się rodzicom i Panu.
Napisano: "[Każdy] człowiek będzie szanował swoją matkę i swojego ojca (Kpł 19, 3) i odpowiednio: "Będziesz się bał Boga, twojego Boga" (Pwt 6, 13).
Biblia głosi zatem, że równy szacunek należy się rodzicom i Bogu.
Napisano: "Kto przeklina swojego ojca lub swoją matkę, musi ponieść śmierć" (Wj 21, 17) i odpowiednio: "Każdy człowiek, który będzie bluźnił swojemu Bogu, poniesie [konsekwencje] swojego grzechu" (Kpł 24, 15).
Biblia głosi zatem, że tym samym jest złorzeczenie rodzicom i Panu.
[Rabbi kontynuuje:] "Równa też jest nagroda" [za przestrzeganie tych dwóch przykazań].
Napisano: "Czcij Pana [ofiarą] z twego mienia (…), a twoje spichrze napełnią się zbożem" (Prz 3, 9-10) i "Szanuj twojego ojca i twoją matkę, aby twoje dni były przedłużone na ziemi, którą Bóg, twój Bóg daje tobie" [Wj 20, 12].
Napisano: "Będziesz się bał Boga, twojego Boga" (Pwt 6, 13). A jaka nagroda za to? "A dla was, czczących moje imię, wzejdzie słońce sprawiedliwości i uzdrowienie w jego skrzydłach" (Ml 3, 20).
Napisano: "[Każdy] człowiek będzie szanował swoją matkę i swojego ojca, przestrzegał Moich szabatów" (Kpł 19, 3). A jaka nagroda za to? "Jeśli powściągniesz twe nogi od przekraczania szabatu, (…) wtedy znajdziesz twą rozkosz w Panu" (Iz 58, 13-14)’. (Mechilta przypisywana rabbiemu Iszmaelowi Bahodesz 8 [tłum. J. Neusner: 54:3-5]).

Teraz widzimy, co naprawdę jest na rzeczy: cześć okazywana rodzicom tworzy doczesną analogię czci należnej Bogu. Nie chodzi zatem o samo uczniostwo, lecz o porównanie poszczególnych związków – ucznia z mistrzem, dziecka z rodzicem, człowieka z Bogiem. Wiedzie mnie to z powrotem do pytania, które powinienem był zadać, jeśli nie tego dnia Jezusowi, to jego uczniom nazajutrz: ‘Czy twój mistrz jest Bogiem?’ Uświadamiam sobie bowiem, że jedynie Bóg może domagać się ode mnie tego, o co prosi Jezus".
(Jacob Neusner, str. 84.90-91).

(Podkreślenie w ostatnim zdaniu pochodzi ode mnie. PK)

ODPOWIEDZ