Chrzest.

[banan]

Nie katolicki pogrzeb, ale łaska uświęcająca jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

No to chrzest tez nie jest potrzebny do zbawienia i jest tylko symbolem?

I, jak już wspominałem, Kościół nigdy nikogo nie ogłosił potępionym. Nie ma tu żadnej zmiany nauczania Kościoła.

tak mi katechetka mowila na lekcji ze kiedys Kosciol potepial samobojcow a niedawno zmienil to, wiec skad mam wiedziec jaka jest prawda skoro nawet katolicy znajacy dobrze nauke Kosciola inaczej mowia......

[hiob]

No to chrzest tez nie jest potrzebny do zbawienia i jest tylko symbolem?

Nie, nie jest symbolem. W Biblii wyraźnie czytamy, że chrzest nas zbawia. W Biblii Tysiąclecia jest dość niefortunne tłumaczenie:

Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. (1P 3,21)

... ale w oryginalnej grece widać to wyraźnie. Słowo przetłumaczone jako "ratuje", czyli σῴζει, sōzei, oznacza "zbawiać".

Inne polskie tłumaczenia oddają to trochę poprawniej:

Biblia Warszawska: "Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia..."
Biblia Gdańska: "Czego teraz chrzest wzorem będąc, zbawia nas..."
Biblia Poznańska: "Była ona obrazem tej (wody), która zbawia was również teraz przez chrzest"

Ostatnie polecenie Pana Jezusa, po Zmartwychwstaniu, zanim odszedł do Nieba, według Ewangelii św. Mateusza, brzmiało tak:

Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 22,18-20)

Natomiast o grzebaniu zmarłych powiedział:

Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca! Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych! (Mt 8, 21-22)

Oczywiście nie oznacza to, że nie mamy grzebać naszych bliskich, ale znaczy to, że sam obrządek pogrzebowy nie ma żadnego znaczenia dla zbawienia. Pójście za Jezusem jest ważniejsze. Natomiast chrzest w swej istocie jest niezbędny i daje rzeczywiste zbawienie.

Pójście za Jezusem oznacza wiarę, ale to nie znaczy "albo wiara, albo chrzest", czy też "wystarczy wiara, żaden chrzest nie jest potrzebny". Biblia uczy, że dla dorosłego człowieka do zbawienia konieczna jest wiara i konieczny jest chrzest:

"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16, 16).

Stary Testament nakazywał obrzezywać małe dzieci. W ten sposób stawały się one częścią Narodu Wybranego. Tak wchodziły do Królestwa. Nowe Przymierze zamieniło obrzezanie na chrzest i teraz chrzest jest sakramentem inicjacji, nowym "obrzezaniem w Chrystusie":

Dzięki więzi z nim zostaliście też obrzezani obrzezaniem dokonanym bez udziału rąk, przez zrzucenie ciała Cielesnego - obrzezaniem właściwym Chrystusowi, zostaliście bowiem z nim Pogrzebani w jego chrzcie i dzięki więzi z nim zostaliście też razem wskrzeszeni za sprawą waszej wiary w działanie Boga, który go wskrzesił z martwych. (Kol. 2 11-12)

Św. Grzegorz z Nazjanzu, w "Orationes" napisał: "Mamy pogrzebać się z Chrystusem przez chrzest, by z Nim zmartwychwstać; zstąpmy z Nim, abyśmy z Nim zostali wyniesieni; wznieśmy się z Nim w górę, abyśmy z Nim dostąpili chwały."


Święty Paweł w Liście do Rzymian uczy:

"Przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca" (Rz 6, 4)

Wystarczy? Przykładów w Biblii jest więcej...

tak mi katechetka mowila na lekcji ze kiedys Kosciol potepial samobojcow a niedawno zmienil to, wiec skad mam wiedziec jaka jest prawda skoro nawet katolicy znajacy dobrze nauke Kosciola inaczej mowia......

Nie wiem, co Ci mówiła katechetka i nie mogę tego komentować. Kościół rzeczywiście praktykował chowanie samobójców na niepoświęconej ziemi, ale to wcale nie znaczy, że ich "potępiał". Wynikało to z tego, że po prostu nie rozumieliśmy wtedy mechanizmów wielu chorób psychicznych. Nie wiedzieliśmy, co to jest depresja. Gdy rozwój nauki ukazał nam fakt, że wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, co robi, że choroba może ubezwłasnowolnić umysł, praktyka się zmieniła.

Do popełnienia ciężkiego grzechu, a więc grzechu, który pozbawia nas łaski uświęcającej, potrzebne są trzy warunki:

Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą". (Katechizm nr 1857, cytujący Jana Pawła II, adhort. apost. Reconciliatio et paenitentia, 17).

Samobójstwo zawsze dotyczy poważnej materii, ale nie zawsze jest popełniane z całkowitą zgodą i pewnie w mniejszości przypadków z pełną świadomością. Dawniej tego nie wiedziano, stąd taka, a nie inna praktyka.

A skąd masz to wiedzieć? Przeczytaj Katechizm Kościoła Katolickiego. Łatwo dostępny w Internecie, na przykład, jako plik pdf tutaj: http://rapidshare.com/files/159767727/K ... CKIEGO.rar Tam nawet są wszystkie dokumenty SV2 i Kompendium Katechizmu, czyli katechizm w pytaniach i odpowiedziach. Polecam.

[hiob]

Szukając czegoś w starych Gościach Niedzielnych, znalazłem taką notkę Franka Kucharczaka:

Papież jeszcze was potrzyma.

W ostatnim czasie wiele mówiło się o planowanym odrzuceniu przez Watykan hipotezy teologicznej o otchłani, w której miałyby przebywać nieochrzczone dzieci. Kiedy okazało się, że sprawa jeszcze musi poczekać, niektóre gazety ujęły to mniej więcej tak: "Dzieci zmarłe bez chrztu na razie pozostaną w otchłani". Patrzcie, chrześcijanie, jaką dziennikarze mają wiarę w moc papieża!

Pozdrawiam.

[hiob]

Poniżej poprawiona wersja postu, który napisałem przed paru laty. Poprawiona wersja, także pod wpływem tej dyskusji, właśnie zawędrowała na moje blogi:

Dziś obchodzimy w Kościele Święto Chrztu Pańskiego. Pan Jezus przyszedł nad Jordan, gdzie chrzcił Święty Jan. Dzisiejsza Ewangelia:

Gdy więc lud oczekiwał z napięciem i wszyscy snuli domysły w sercach co do Jana, czy nie jest Mesjaszem, on tak przemówił do wszystkich: Ja was chrzczę wodą; lecz idzie mocniejszy ode mnie, któremu nie jestem godzien rozwiązać rzemyka u sandałów. On chrzcić was będzie Duchem Świętym i ogniem. […]

Kiedy cały lud przystępował do chrztu, Jezus także przyjął chrzest. A gdy się modlił, otworzyło się niebo i Duch Święty zstąpił na Niego, w postaci cielesnej niby gołębica, a nieba odezwał się głos: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie. (Łk 3,15-16.21-22)

Czego nie opowiedział nam Łukasz, dowiadujemy się z Ewangelii Świętego Mateusza:

Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie? (Mt 3, 13-14)


Święty Jan nie rozumiał prośby Jezusa, gdyż wiedział, że jest On Mesjaszem i wiedział, że to raczej Jezus powiniien go ochrzcić. My także często tego nie rozumiemy. Stąd ta moja próba wyjaśnienia.

<a href="http://picturepush.com/public/2753920"><img src="http://www2.picturepush.com/photo/a/275 ... n10001.jpg" alt="Image Hosted by PicturePush" /></a>

Pamiętamy wszyscy, że pan Jezus urodził się jako Żyd i od początku podlegał wszystkim nakazom Prawa. Był obrzezany w ósmym dniu, ofiarowany Bogu w czterdziestym, odwiedzał Świątynie w nakazanych terminach itd., itp. Równocześnie wiemy, że wiele przepisów interpretował inaczej niż uczeni w piśmie i faryzeusze. Nie tak oni, wykonawcy Prawa, ale jakby był Prawodawcą.

Prawo wówczas obowiązujące miało wiele zakazów. Łamanie ich powodowało, że człowiek stawał się "nieczysty". Księga Kapłańska, czy Księga Powtórzonego Prawa są pełne przepisów szczegółowo mówiących w jaki sposób to się staje. Między innymi przez dotknięcie zmarłego, trędowatego, czy krwawiącej kobiety. Tymczasem Jezus dotykając zmarłej córeczki Jaira, czy też trędowatego, albo gdy krwawiąca kobieta dotknęła się Jego płaszcza nie tylko nie spowodowało to, że Jezus stał się nieczysty, ale wręcz odwrotnie: Jego świętość, Jego czystość "przeszła" na chorych, trędowatych, zmarłych i spowodowała ich oczyszczenie.

Gdy przebywał w jednym z miast, zjawił się człowiek cały pokryty trądem. Gdy ujrzał Jezusa, upadł na twarz i prosił Go: Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić. Jezus wyciągnął rękę i dotknął go, mówiąc: Chcę, bądź oczyszczony. I natychmiast trąd z niego ustąpił. (Łk 5,12-13)

A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi; całe swe mienie wydała na lekarzy, a żaden nie mógł jej uleczyć. Podeszła z tyłu i dotknęła się frędzli Jego płaszcza, a natychmiast ustał jej upływ krwi. Lecz Jezus zapytał: Kto się Mnie dotknął? Gdy wszyscy się wypierali, Piotr powiedział: Mistrzu, to tłumy zewsząd Cię otaczają i ściskają. Lecz Jezus rzekł: Ktoś się Mnie dotknął, bo poznałem, że moc wyszła ode Mnie. Wtedy kobieta, widząc, że się nie ukryje, zbliżyła się drżąca i upadłszy przed Nim opowiedziała wobec całego ludu, dlaczego się Go dotknęła i jak natychmiast została uleczona.[&#8230;]

Gdy przyszedł do domu, nie pozwolił nikomu wejść z sobą, oprócz Piotra, Jakuba i Jana oraz ojca i matki dziecka. A wszyscy płakali i żałowali jej. Lecz On rzekł: Nie płaczcie, bo nie umarła, tylko śpi. I wyśmiewali Go, wiedząc, że umarła. On zaś ująwszy ją za rękę rzekł głośno: Dziewczynko, wstań! Duch jej powrócił, i zaraz wstała. Polecił też, aby jej dano jeść. (Łk 8, 43-47,51-55

Myślę, że przez analogię możemy zrozumieć sens chrztu Pana Jezusa. To nie On potrzebował oczyszczenia, ale Jego chrzest nadał moc sakramentowi chrztu. Chrzest Janowy był symboliczny, był gestem nie mającym rzeczywistej mocy. Pan Jezus "dotknął" wody używanej w tym sakramencie i nadał jej i samemu sakramentowi moc oczyszczania z grzechów.

Przez chrzest Pana Jezusa nasz chrzest jest czymś więcej niż symbolem. Stał się sakramentem mającym rzeczywistą moc zmycia naszych grzechów. Bo to nie woda oczyściła Pana Jezusa w Jego chrzcie, ale On uświęcił wodę, by nasz chrzest był tym, czym rzeczywiście jest: Sakramentem powodującym, że stajemy się Dziećmi Bożymi, stajemy się członkami Kościoła, członkami mistycznego Ciała Jezusa i oczyszczeni możemy osiągnąć życie wiecznie.

<a href="http://picturepush.com/public/2753921"><img src="http://www3.picturepush.com/photo/a/275 ... n10003.jpg" alt="Image Hosted by PicturePush" /></a>

Chrzest zatem nie jest zaledwie symbolem bez znaczenia, jak uważają niektorzy z naszych braci &#8211; protestantów. W Biblii wyraźnie czytamy, że chrzest nas zbawia. Mówi o tym nasz pierwszy papież, święty Piotr. W Biblii Tysiąclecia jest to przetłumaczone dość niefortunnie:

Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. (1P 3,21)

... ale w oryginalnej grece widać to wyraźnie. Słowo przetłumaczone jako "ratuje", czyli &#963;&#8180;&#950;&#949;&#953;, s&#333;zei, <a href="http://strongsnumbers.com/greek/4982.htm" rel="nofollow"> <u>oznacza</u></a> "zbawiać". Inne polskie tłumaczenia oddają to trochę poprawniej:

Biblia Warszawska: "Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia..."
Biblia Gdańska: "Czego teraz chrzest wzorem będąc, zbawia nas..."
Biblia Poznańska: "Była ona obrazem tej (wody), która zbawia was również teraz przez chrzest"

Według Ewangelii św. Mateusza ostatnie polecenie Pana Jezusa, po Zmartwychwstaniu, brzmiało tak:

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 22,19-20)

Biblia uczy, że dla dorosłego człowieka do zbawienia konieczna jest wiara i konieczny jest chrzest:

"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16, 16)

Stary Testament nakazywał obrzezywać małe dzieci. W ten sposób stawały się one częścią Narodu Wybranego. Tak wchodziły do Królestwa. Nowe Przymierze zamieniło obrzezanie na chrzest i teraz chrzest jest sakramentem inicjacji, nowym "obrzezaniem w Chrystusie". Święty Paweł:

Dzięki więzi z nim zostaliście też obrzezani obrzezaniem dokonanym bez udziału rąk, przez zrzucenie ciała Cielesnego &#8211; obrzezaniem właściwym Chrystusowi, zostaliście bowiem z nim Pogrzebani w jego chrzcie i dzięki więzi z nim zostaliście też razem wskrzeszeni za sprawą waszej wiary w działanie Boga, który go wskrzesił z martwych. (Kol. 2 11-12)

"Przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie &#8211; jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca" (Rz 6, 4)

Św. Grzegorz z Nazjanzu, w "Orationes" napisał:

"Mamy pogrzebać się z Chrystusem przez chrzest, by z Nim zmartwychwstać; zstąpmy z Nim, abyśmy z Nim zostali wyniesieni; wznieśmy się z Nim w górę, abyśmy z Nim dostąpili chwały."

Zatem osoba Jezusa jest jakby "pomostem" między niedoskonałym Starym Przymierzem, a Przymierzem Nowym, przymierzem Boga z Chrystusem. Chrystusem, który będąc Bogiem i równocześnie będąc jednym z nas, Synem Człowieczym, przemienił znak obrzezania, który był rzeczywiście zaledwie symbolem, archetypem, czy figurą tego, co miało nadejść, na sakrament, mający rzeczywistą, zbawczą moc. Przemienił znak inicjacji do Ludu Bożego, Izraela na sakrament inicjacji do prawdziwej Bożej Rodziny, dzięki któremu stajemy się dziećmi Bożymi i członkami Nowego Izraela, czyli Kościoła.

<a href="http://picturepush.com/public/2753922"><img src="http://www4.picturepush.com/photo/a/275 ... n10004.jpg" alt="Image Hosted by PicturePush" /></a>

Oczywiście symbolika chrztu nie kończy się nad Jordanem. To też w pewnym sensie była tylko zapowiedź tego, co się miało stać za trzy lata. Dopiero gdy spojrzymy na to całościowo: Na obrzezanie Pana Jezusa, Jego chrzest, a potem Jego Śmierć i Zmartwychwstanie, widzimy pełnię tego, co i tak pozostaje Wielką Tajemnicą Wiary.

Katechizm Kościoła Katolickiego 527: Obrzezanie Jezusa w ósmym dniu po narodzeniu jest znakiem włączenia Go do potomstwa Abrahama i ludu Przymierza; jest znakiem Jego poddania się Prawu i uprawnienia Go do udziału w kulcie Izraela, w którym będzie uczestniczył przez całe życie. Jest ono figurą "obrzezania Chrystusowego", jakim jest chrzest.

KKK 536: Chrzest Jezusa jest z Jego strony przyjęciem i zapoczątkowaniem Jego posłania Cierpiącego Sługi. Jezus pozwala zaliczyć się do grzeszników.[&#8230;] Przy Jego chrzcie "otworzyły&#8230; się niebiosa" (Mt 3, 16), które zamknął grzech Adama; wody zostają uświęcone przez zstąpienie Jezusa i Ducha &#8211; jest to zapowiedź nowego stworzenia.

KKK 537: Przez chrzest chrześcijanin zostaje sakramentalnie upodobniony do Chrystusa, który w swoim chrzcie uprzedza swoją śmierć i swoje zmartwychwstanie; powinien on wejść w tę tajemnicę pokornego uniżenia się i skruchy, zstąpić do wody z Jezusem, aby wyjść z niej razem z Nim, odrodzić się z wody i Ducha, aby w Synu stać się umiłowanym synem Ojca i "wkroczyć w nowe życie" (Rz 6, 4):


Zdjęcia z Polskiej Narodowej Pielgrzymki z roku 1999, z Metropolitą Częstochowskim, arcybiskupem Stanisławem Nowakiem. Ponieważ było nas tam 1500 osób, 30 autokarów, zwykle każda grupa osobno pielgrzymowała, ale nad Jordan, w miejsce chrztu naszego Pana przybyliśmy wszyscy razem. Na pierwszej fotce widać, jak nas wiele. Koniec pielgrzymki sięga horyzontu. Na drugim zdjęciu widać obok biskupa Nowaka, po jego prawej stronie, mamę mojej żony i moją mamę. Na trzecim &#8211; Msza odprawiana przez arcybiskupa Nowaka, nad samym brzegiem Jordanu, w miejscu chrztu Jezusa.

To miejsce jest niedostępne dla "normalnych" pielgrzymek. To jest na terytorium Zachodniego Brzegu, a drugi brzeg niewielkiej przecież rzeczki, to wrogie Izraelowi państwo Jordan. Cały ten teren był, i pewnie nadal jest zajęty przez wojsko. Jednak dla naszej pielgrzymki zezwolono na odprawienie Mszy, choć warunki były polowe, a za krzakami stali żołnierze z karabinami gotowymi do strzału. Zdjęcia to oczywiście ikonki, miniaturki, które otworzą się w pełnym wymiarze po kliknięciu na nie.

[JacekM]

Wedlog Pisma Swietego, chrzest jest bardzo wazna decyzja, ktora kazdy czlowieka musi podjac sam. Do chrztu potrzebna jest takze wiara na podstawie, ktorej czlowiek dokonuje decyzji o chrzcie. Pismo Swiete mowi :
&#8226; "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." (Ewangelia Marka 16:16)
&#8226; "Nawróćcie sie,..., i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych" (Dzieje Apostolskie 2:38)
Dziecko niestety jest za male aby taka decyzje podjac, jest nieswiadome tego co sie z nim/nia dzieje, nie ma jeszcze tej wiary, ktora jest niezbedna do otrzymania chrztu. Nigdzie w Pismie Swietym nie ma ani slowa o chrzcie dzieci. Pismo Swiete mowi, ze dzieci byly przynoszone do Jezusa aby je blogoslawil, a nie ma ani slowa o chrzcie.
&#8226; "Wtedy przyniesiono Mu dzieci, aby włożył na nie ręce i pomodlił się za nie" (Ewangelia Mateusza 19:13)
&#8226; (Jezus) "Bral je w ramiona i blogoslawil, kladac na nie rece" (Ewangelia Marka 10:16)
Pierwsze chrzty dzieci sa zarejestrowane w historii dopiero miedzy 2 a 3 wiekiem, to prawie 300 lat po Chrystusie. Byl to wlasnie czas kiedy Rzymianie przyjeli Chrzescijanstwo i razem z tym wydazeniem powstaly nowe tradycje , ktore trwaja do dnia dzisiejszego. Chrzest dzieci jest prawem ludzkim a nie Bozym, jest to doktryna koscielna a nie biblijna. !!!

[hiob]

Wedlog Pisma Swietego, chrzest jest bardzo wazna decyzja, ktora kazdy czlowieka musi podjac sam.

Oczywiście, każdy, kto przyjął Jezusa jako człowiek dorosły. Ale ponieważ chrzest zastąpił w Nowym Przymierzu obrzezanie, to jest jasne, że tak, jak o obrzezaniu decydowali rodzice za dziecko, tak i teraz dzieci w chrześcijańskich rodzinach chrzci się wkrótce po urodzeniu. Nie tylko teraz, ale praktykowało się to od początku.

Więcej pisałem o tym m.in. tutaj: viewtopic.php?p=18270#18270 Prawdę mówiąc, scalę te dwa wątki, bo dotyczą podobnych zagadnień.

Nigdzie w Pismie Swietym nie ma ani slowa o chrzcie dzieci.

Nigdzie w Piśmie Świętym nie ma slowa o Trójcy Świętej. Nigdzie w Piśmie Świętym nie ma mowy, że Biblia daje nam na wszystko odpowiedź. Natomiast jest tam wyraźnie napisane, że należy zachowywać Tradycję.

Pismo Swiete mowi, ze dzieci byly przynoszone do Jezusa aby je blogoslawil, a nie ma ani slowa o chrzcie.

No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Nie mói też, że nie należy chrzcić dzieci, ale za to mówi, że "chrzczono cale domostwa". A nie, że "całe, ale z wyłączeniem dzieci".

Pierwsze chrzty dzieci sa zarejestrowane w historii dopiero miedzy 2 a 3 wiekiem, to prawie 300 lat po Chrystusie.

Po pierwsze, między 2 a 3 wiekiem, to nie trzysta lat po Chrystusie, ale sto. Jezus został zabity około roku 33, a drugi wiek zaczął się w roku 101. Trzeci - w roku 201, a więc 170 lat po śmierci Jezusa. To nie jest trzysta lat.

Po drugie, te najstarsze zapisy, jakie się zachowały, nie mówią o niczym nowym, ale o czymś co jest praktykowane "od zawsze".

Polecam dwa ciekawe artykuły na ten temat, po angielsku, ale to dla Ciebie chyba nie problem:

http://www.catholic.com/library/Infant_Baptism.asp

http://www.catholic.com/library/Early_T ... aptism.asp

posting.php?mode=quote&p=18273
Byl to wlasnie czas kiedy Rzymianie przyjeli Chrzescijanstwo i razem z tym wydazeniem powstaly nowe tradycje , ktore trwaja do dnia dzisiejszego.

Znowu nie całkiem prawda. Cesarz Konstatyn wydal dekret o Tolerancji w roku 313. Tymczasem w roku 248 Orygenes napisał:

Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom (Komentarz do Listu do Rzymian, cytat za stroną http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... pierwotnym )

To znacznie wcześniej, niż legalizacja chrześcijaństwa, a do tego Orygenes pisze o Tradycji, jaką otrzymali chrześcijanie od Apostołów.

Chrzest dzieci jest prawem ludzkim a nie Bozym, jest to doktryna koscielna a nie biblijna. !!!

Nawet, gdyby tak było, to ciągle Kościół właśnie od Boga otrzymał to prawo. Jednak chrzest niemowląt jest czymś, co Kościół praktykuje od samego początku. Nie mamy żadnych dokumentów, czy przekazów, że kiedykolwiek było inaczej, natomiast mamy wiele pokazujących, że tak było od początku.

A teraz cytat z mojego wpisu, jaki zamieściłem przed laty:

Teraz parę uwag na temat "niebiblijności" czasu chrzczenia niemowląt. Po pierwsze Biblia nie jest podręcznikiem dającym nam instrukcje na każdy temat i każdą okoliczność. Pierwsze pokolenia chrześcijan nie miały w ogóle Nowego Testamentu. Nie były pewne, które listy, Ewangelie, psałterze czy apokalipsy uznać za natchnione Słowo Boże. Dopiero pod koniec IV wieku Kościół nieomylnie określił, które pisma ą natchnione i wejdą do kanonu Nowego Testamentu, a które nie.

Po drugie listy, czy Dzieje Apostolskie zajmują się bardzo często sprawami, które były kontrowersyjne. Gdy któryś z młodych kościołów lokalnych popadał w herezję, odchodził od nauczania apostolskiego, Paweł, czy inni apostołowie, gdy nie mogli przyjechać osobiście, korygowali problem listem. Gdy problemu nie było, nie było i listu. A ponieważ dość długo nikt nie podważał zwyczaju chrztu niemowląt, należącego do żywej Tradycji Apostolskiej, nie było potrzeby pisania o tym.

Dopiero Orygenes w trzecim wieku napisał przy okazji komentowania Księgi Kaplańskiej: &#8220;Według praktyk Kościoła chrzest jest oferowany nawet niemowlętom" (Kazania na temat Księgi Kaplańskiej,8:3:11, rok A.D. 244). Synod w Kartaginie w roku 253. potępił opinię, że chrzest powinien być odkładany do ósmego dnia życia noworodka. Święty Augustyn w roku 408. w Interpretacji Księgi Wyjścia, 10:23:39, pisze: "Zwyczaj Matki Kościoła chrzczenia niemowląt &#8230;jest z całą pewnością apostolski".

Sama Biblia natomiast, sam Nowy Testament, nawet jak nie mówi wprost o potrzebie chrztu niemowląt, to z pewnością ani temu zwyczajowi nie przeczy, ani nie sugeruje niczego takiego, jak chrzest osób dorosłych. Wprost przeciwnie, wiele wersetów wskazuje pośrednio na konieczność chrztu dzieci. Na przykład mówi o tym, by nie bronić niemowlętom dostępu do Jezusa:

Przynosili Mu również niemowlęta, żeby na nie ręce włożył, lecz uczniowie, widząc to, szorstko zabraniali im. Jezus zaś przywołał je do siebie i rzekł: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże.(Łk 18,15-16)

Mówi też o chrzcie całych domostw, jak np.. w tym wersecie:

Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. (Dz 16,33)

Ani słowa o wykluczeniu dzieci, czy niemowląt. Także Paweł mówi o chrzcie całego domostwa:

Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś. (1 Kor 1,16).

Mówi też on o tym, że chrzest zastąpił obrzezanie:

I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (Kol 2,11-12).

[Anteas]

Odświeżyłem ten temat z powodu artykułu który dziś przeczytałem. Mianowicie Święty Synod RKP doszedł do wniosku że ochrzcić niemowlęta urodzone przez zastępczą "matkę", można jedynie wtedy, gdy rodzice odbędą stosowną pokutę, lub gdy dziecko dojdzie do pełnoletniości. takie obostrzenie spowodowanie jest tym, że "macierzyństwo" zastępcze jest poważnym wykroczeniem przeciwko Prawom Bożym. Nie był bym tym żdziwiony, gdyby nie bardzo agresywny artykuł potępiający decyzję Synodu. Mnie uczono, że chrzest niemowląt odbywa się na podstawie wiary rodziców i chrzestnych, ale jeśli rodzice mają wiadomo w jakiej części ciała przykazania, to czy mają wiarę?
Jakie jest zatem, wasze zdanie, Meine Damen und Herren?

[Marek MRB]

Powiedziałbym, że chyba najlepiej jest to zostawić rozeznaniu lokalnego duszpasterza... A co to jest RKP?

[Anteas]

Jak przeczytasz artykuły do których się odnoczę, to z pewnością zrozumiesz cóż to takiego RKP.

[Andriej]

No, ale macie swiateczne tematy
Byc moze ktos ma napatliwie pisanie, ale ma tez racje - ukarane zostaje dziecko brakiem sakramentu z powodu czynu rodzicow/niby rodzicow?
No, ja w tym nieobeznany ... ale czy Pan Bog tez takie dziecko chcialby odepchnac od siebie?

[Twin]

ale ma tez racje - ukarane zostaje dziecko brakiem sakramentu

Andriej skoro jednak w Biblii czarno na białym napisano, że chrzest ma być połączony z wiarą chrzczonego (Dz 8,36-37) to wypadałoby jednak aby dzięki wierze rodziców zapewnione było wychowanie ochrzczonego dziecka w wierze. Czy rodzice, których czyny przeczą jakoby byli wierzący wychowają dziecko w wierze? Nie sądzę. Sam spotkałem się już z sytuacjami kiedy rodzice nie będący w sakramentalnym związku małżeńskim i bez przeszkód aby taki związek zawrzeć, nie otrzymali zgody na chrzest dziecka. Było oburzenie, wyklinanie na Kościół ale o tym aby dla dobra dziecka złożyć ślub małżeński przed Bogiem jakoś rodzice nie pomyśleli.
Osobiście jestem przeciwnikiem chrzczenia dzieci rodziców niewierzących a jedynie "zarejestrowanych" w Kościele Katolickim. Po co taka hipokryzja i udawanie? Pan Bóg dziecku krzywdy nie zrobi, więcej krzywdy zrobi mu nauka, że w życiu można udawać kogoś kim się nie jest.

[Marek MRB]

Niestety, każdy sakrament, choć dzięki Bogu przynosi Łaskę, wymaga współpracy z tą Łaską, aby był skuteczny. To nie magia - sam akt sam z siebie nie wystarczy.

[Anteas]

No, ale macie swiateczne tematy

Skargi i wnioski proszę kierować do Świętego Synodu, że takimi sprawami przed świętami się zajmują, zamiast robić generalne porządki, generalne zakupy, generalne sprzątania, i inne generalne rzeczy które się robi przed świętami.

ale ma tez racje - ukarane zostaje dziecko brakiem sakramentu z powodu czynu rodzicow/niby rodzicow?

No nie wiem czy ma rację. W przypadku takiego zdarzenia, gdzie zostają złamane dwa przykazania na raz (szóste i dziewiąte) i, jak by tego było mało, dochodzi jeszcze publiczne zgorszenie do kolekcji, udzielenie chrztu było by milczącym przyzwoleniem na zło. A dalej idąc tym tokiem rozumowania, doszli byśmy po latach do całkowitego olewania przykazań przez wszystkich z duchownymi na czele. Bo niby dla czego można łamać szóste, a piątego nie? A jak ja chcę łamać siódme?
Nie wydaje mi się też żeby dziecko było w jakiś sposób "karane". Chrzest nie jest do zbawienia potrzebny, do świętości też. NMP ochrzczona nie była, a wątpię aby ktokolwiek z nas dorównał Jej w świętości
Ale nawet gdyby dziecko było karane czy też Pan Bóg by je odpychał od siebie, to w takiej samej sytuacji znalazły by się dzieci muzułmanów, buddystów, ateistów, niewierzących-wojujących, sekciarzy najrozmaitszej maści, itd. Czy sprawiedliwy Bóg może ukarać kogoś za to, że ten popełnił zbrodnie urodzenia się w rodzinie niewierzących czy innowierców? Czy ktoś skończył w Piekle dla tego, że jego rodziciele go nie ochrzcili?
Ponadto zgadzam się z autorami dwóch poprzednich postów

[hiob]

Niestety, każdy sakrament, choć dzięki Bogu przynosi Łaskę, wymaga współpracy z tą Łaską, aby był skuteczny. To nie magia - sam akt sam z siebie nie wystarczy.

I tak i nie. Każdy sakrament działa "ex opere operato". Przytoczę tu cytat z Wiki, bo choć nie zawsze jest to dobre źródło wiedzy na temat chrześcijaństwa, to w tym przypadku ich wyjaśnienie jest całkiem poprawne:

Ex opere operato (łac. na podstawie dokonanej czynności) - w teologii katolickiej formuła określająca obiektywną skuteczność działania sakramentów. Oznacza ona, iż sakrament jest skuteczny poprzez sam fakt jego udzielenia, niezależnie od udzielającego sakrament oraz go przyjmującego. Rozpatrując przyjmującego sakrament teolodzy katoliccy mówią o usposobieniu przyjmującego, podkreślając, że owo usposobienie ma znaczenie w zakresie owocności sakramentu dla życia wiary.

W podejściu religioznawczym czyn dokonywany ex opere operato jest bliski niektórym czynom magicznym, których moc opiera się właśnie na dokonaniu pewnego rytuału przez konkretną osobę, a nie na intencji podmiotu lub przedmiotu, wierze, przychylności świata boskiego. Teologia katolicka podkreśla jednak różnicę między działaniem ex opere operato a działaniem magicznym, wskazując, iż działanie magiczne jest próbą podporządkowania sobie bóstwa i niejako zmuszania go do wywoływania skutków żądanych przez człowieka. Działanie ex opere operato jest natomiast obiektywną skutecznością sakramentu na skutek tego, że głównym działającym jest sam Jezus Chrystus. Stąd wymóg, aby szafarz miał intencję czynienia tego, co czyni Kościół, a przyjmujący sakrament miał odpowiednią dyspozycję do przyjęcia go, tzn. żeby nie sprzeciwiał się działaniu sakramentu lub nie przyjmował wobec niego postawy obojętnej.

Termin ten wypracowany w okresie scholastyki w XII w., dość szybko wszedł do użytku w pismach teologicznych (św. Tomasz z Akwinu, Aleksander z Hales, Bonawentura, Jan Duns Szkot i in.).

Reformatorzy tacy jak Luter, Filip Melanchton i Jan Kalwin odrzucili formułę ex opere operato jako mechaniczną lub magiczną oraz sprzeczną z usprawiedliwieniem przez wiarę (sola fide).

W przypadku chrztu niemowląt przyjmujący sakrament nie może mieć ani odpowiedniej, ani nieodpowiedniej dyspozycji do przyjęcia sakramentu, ale sam sakrament "na podstawie dokonanej czynności" jest skuteczny, tzn przywraca łaskę uświęcającą, dając dziecku życie wieczne. Kościół jednak rozumie, że choć jest to pierwszy, konieczny krok inicjacji w Kościele, nie jest to żadna gwarancja zbawienia - jeśli dziecku nie będzie towarzyszyć wychowanie w duchu chrześcijańskim, sam chrzest nie wystarczy, a dorastające dziecko szybko popełni grzechy, w wyniku których tę łaskę ponownie utraci.

Nie wydaje mi się też żeby dziecko było w jakiś sposób "karane". Chrzest nie jest do zbawienia potrzebny, do świętości też. NMP ochrzczona nie była, a wątpię aby ktokolwiek z nas dorównał Jej w świętości

Cóż, gdybyśmy się poczynali bez zmazy grzechu pierworodnego i nie popełniali w swym życiu innych grzechów, to nam także chrzest do niczego nie byłby potrzebny. Niestety my nie jesteśmy "pełni łaski", jak Matka Jezusa i nam chrzest jest do zbawienia potrzebny.

Oczywiście taki nakaz ogranicza i zobowiązuje nas, nie Boga. On może zrobić co chce, o ile to nie jest sprzeczne z Jego naturą. Ale to On nam nakazał chrzcić, więc na jakiej podstawie twierdzisz, że chrzest nie jest do zbawienia potrzebny?

"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony" (Mk 16, 16) - zauważ, że według słów Pana Jezusa, do potępienia wystarczy brak wiary, ale do zbawienia potrzebna jest i wiara i chrzest.

W Credo co niedzielę powtarzamy:

"Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów."

Św. Ireneusz, Demonstratio apostolica, 7, cytat za Katechizmem:

"Chrzest udziela nam łaski nowego narodzenia w Bogu Ojcu, za pośrednictwem Jego
Syna w Duchu Świętym. Ci bowiem, którzy noszą Ducha Bożego, są prowadzeni do
Słowa, to znaczy do Syna; Syn przedstawia ich jednak Ojcu, a Ojciec udziela im
niezniszczalności. Bez Ducha nie można więc widzieć Ojca, a bez Syna nikt nie może
zbliżyć się do Ojca, ponieważ Syn jest poznaniem Ojca, a poznanie Syna Bożego
dokonuje się przez Ducha Świętego."

Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 14:

"Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący
Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem
i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół;
On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu, potwierdził
równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak
przez bramę. Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół
założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie
chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać."

A Katechizm Kościoła Katolickiego uczy:

"980 Ochrzczony może być pojednany z Bogiem i Kościołem przez sakrament pokuty:
Ojcowie Kościoła słusznie nazywali pokutę "mozolnym chrztem"508. Sakrament
pokuty jest konieczny do zbawienia dla tych, którzy upadli po chrzcie, jak chrzest jest
konieczny dla tych, którzy nie zostali jeszcze odrodzeni509."

508 Św. Grzegorz z Nazjanzu, Orationes, 39, 17: PG 36, 356 A.
509 Sobór Trydencki: DS 1672.

"1094 [...] potop i arka Noego są figurami zbawienia przez chrzest[...]"

"1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On
swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do
zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten
sakrament50. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia
wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z
wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z
sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami".

Ale nawet gdyby dziecko było karane czy też Pan Bóg by je odpychał od siebie, to w takiej samej sytuacji znalazły by się dzieci muzułmanów, buddystów, ateistów, niewierzących-wojujących, sekciarzy najrozmaitszej maści, itd. Czy sprawiedliwy Bóg może ukarać kogoś za to, że ten popełnił zbrodnie urodzenia się w rodzinie niewierzących czy innowierców? Czy ktoś skończył w Piekle dla tego, że jego rodziciele go nie ochrzcili?

Tego nie wiemy, więc takie gdybanie nie ma sensu. Wiemy to, co nam nasz Pan nakazał, a On nam nakazał iść i głosić Dobrą Nowinę wszystkim narodom, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. A co się stanie z tymi, którzy chrztu nie przyjęli, dowiemy się pewnie dopiero "po drugiej stronie".

Trzeba też pamiętać, że my bardzo mało wiemy o "tamtej" rzeczywistości, poza tym, że niebo, zbawienie, to kraina szczęścia, a potępieni cierpią katusze. Ale już Dante sugerował, że nie ma tam "urawniłowki", ani w niebie, ani w piekle. Nie każdy zbawiony otrzyma tyle samo łask i tyle samo szczęścia, choć każdy otrzyma tyle, ile jego serce pomieści. Nie wiemy też co będzie z dziećmi, które zmarły przed otrzymaniem chrztu. Co prawda Kościół już nie promuje tak jak dawniej teorii "limbusa", ale tak naprawdę to po prostu nie wie, co się z tymi dziećmi dzieje. Znowu Wikipedia:

Otchłań dzieci nieochrzczonych (limbus puerorum, limbus infantium)

Teorię limbus puerorum sformułował św. Tomasz z Akwinu. W otchłani mogą przebywać dzieci, które zmarły bez chrztu. Nie otrzymały one na chrzcie łaski uświęcającej, co nie pozwala im osiągnąć nieba. Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają męk, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych. Św. Tomasz pisze:

Dlatego żadna inna kara nie należy się za winę pierworodną, jak tylko pozbawienie tego celu, do którego zmierzało odebrane dobro, a do którego to celu sama natura ludzka sama przez się nie zdoła dotrzeć. Dobrem tym jest "widzenie" Boga. Toteż właściwą i jedyną karą za grzech pierworodny jest po śmierci brak tego "widzenia". [...] Co do innych niedoskonałości i dóbr, które są nieodłączne od ludzkiej natury i wypływają z jej pierwiastków, to żadnej straty nie ponoszą ci, którzy zostali potępieni za sam tylko grzech pierworodny. [...] Otóż dzieci [nieochrzczone] nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne (w niebie), bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków. [...] Ale cieszyć się będą, że wielce będą korzystać z doskonałości naturalnych dzięki dobroci Boga." (Św. Tomasz Summa Theologica, III 101 a.1,2).

W opublikowanym 20 kwietnia 2007 r., nie mającym mocy wiążącej dokumencie, watykańska Międzynarodowa Komisja Teologiczna stwierdziła, że tradycyjne pojęcie limbusu wydaje się być refleksem nadmiernie restrykcyjnej wizji zbawienia i że "wykluczenie niewinnych dzieci z nieba nie odzwierciedla specjalnej miłości Chrystusa do najmniejszych", przypominając jednak, że to chrzest jest normalną drogą zbawienia. Także Kodeks prawa kanonicznego (Kan. 867) nakłada na rodziców obowiązek ochrzczenia dziecka możliwie najszybciej po urodzeniu.

§ 1. Rodzice mają obowiązek troszczyć się, ażeby ich dzieci zostały ochrzczone w pierwszych tygodniach; możliwie najszybciej po urodzeniu, a nawet jeszcze przed nim powinni się udać do proboszcza, by prosić o sakrament dla dziecka i odpowiednio do niego się przygotować.
§ 2. Jeśli dziecko znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci, powinno być natychmiast ochrzczone. (Kan. 867)

Opinie na temat otchłani dzieci nieochrzczonych

Synod w Kartaginie w roku 411 (lub 412) potępił tych, którzy utrzymywali, że istnieje miejsce miedzy Rajem a miejscem kar, gdzie trafiają nieochrzczone noworodki[1]. Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba. Temat ten poruszył w encyklice Evangelium vitae Jan Paweł II, kiedy wspominał o ofiarach aborcji. Napisał wtedy, że Kościół nie zna stanu nieochrzczonych dzieci, ale polecił ufać w miłość i miłosierdzie Boga.

[konik]

Celem dopowiedzenia pragne uwage zwrocic, iz nie jest sama teoria przebywania nieochrzczonych , a zmarlych dzieci w limbusie prawda teologiczna potwierdzona dogmatem nieomylnego nauczania Magisterium Kosciola.
Dlatego opinie na ten temat sa jedynie domyslem, proba zblizenia sie do prawdy.
Serdecznie pozdrawiam.